Zachęcamy do lektury wywiadu z Piotrem Soroczyńskim, głównym ekonomistą Krajowej Izby Gospodarczej, gościem specjalnym XV edycji Gospodarczej Inauguracji Roku.
- Jakiej polityki względem gospodarki i biznesu się Pan spodziewa od niedawno powołanego rządu?
- Myślę, że przed nami jest kilka spraw, które jeszcze nie są rozstrzygnięte. Po pierwsze to decyzje dotyczące dużych projektów infrastrukturalnych, które były zapoczątkowane za poprzedniej kadencji, a więc CPK czy port w Świnoujściu. Oczywiście nie ma wątpliwości, że rozbudowa infrastruktury krajowej będzie realizowana, natomiast pytanie jest, czy w planach rządzących będą też te flagowe rzeczy, które mogą być motorem napędowym dla całej gospodarki, a nie jakimś usprawnieniem lokalnym.
Drugi element to kwestia podejścia nowej administracji w do przedsiębiorczości, zwłaszcza tej w skali mikro, czyli małych, często jednoosobowych firm. Proszę zobaczyć, że do całkiem niedawna mieliśmy taki model, w którym co do zasady, owszem, deklarowano wsparcie dla przedsiębiorczości. Natomiast widać było, że jest realizowany silny model, żeby jak najwięcej było państwa w wytwarzaniu towarów i usługi. Wydaje się, że państwo robiło podwaliny pod to, żeby biznes państwowy nawet miał bardziej komfortowe warunki do działania. Proszę zobaczyć, w jaki sposób były kształtowane na przykład warunki dla wytwórców energii. Raczej byli preferowani ci duzi, nazwijmy ich „systemowi”, w których państwo ma dużo do powiedzenia, a parę razy ci inni, „prywatni”, stawiani byli w takiej sytuacji, że musieli splajtować i sprzedać swoje biznesy. Rodzi się pytanie: w jaki sposób aktualna administracja będzie widziała te tematy? Czy w ogóle to dostrzeże? A jeśli tak, to czy będzie ten kurs kontynuować, czy jednak odwracać?
No i trzeci element. Proszę zobaczyć, że my w poprzedniej kadencji wiele mówiliśmy o tym, że potrzebny jest głęboki dialog pomiędzy społeczeństwem a administracją w wielu różnych obszarach. Teoretycznie on był, ale doskonale zdajemy sobie sprawę, że my mogliśmy się jako przedsiębiorcy wypowiadać, a administracja i tak robiła swoje. Tak było na przykład przy polskim ładzie.
- Trochę unika Pan jednoznacznej odpowiedzi. Zapytamy więc wprost: co podpowiada panu intuicja i doświadczenie w kwestii obecnego kierunku polityki gospodarczej kraju?
- Pewne ruchy zostały poczynione. Póki co niestety wystartowały one bez tego dialogu. Proszę zobaczyć, że już na samym wstępie pojawiło się kilka takich rzeczy, jak na przykład przymiarki do zmiany ustaw energetycznych dotyczących wiatraków. To zostało niestety zrobione w stylu poprzedniej koalicji, czyli jakąś taką wrzutką na szybko. To świadczy o tym, że te deklaracje o chęci dialogu są póki co tylko deklaracjami. Niemniej widać pokusę wejścia w buty poprzedników.
Póki co nie widzę na starcie nowej administracji takich przekrojowych pomysłów na całe duże obszary życia gospodarczego. Mamy w tej chwili zestaw różnych pomysłów dotyczących czy to przedsiębiorców czy podatków, ale to znowu jest szarpanina. Proszę zobaczyć, że to nie są elementy kompleksowego przeglądu całego systemu podatkowego i poukładania go na nowo z natury. Być może jest na to jeszcze za wcześnie, ale to też powinny być jasne deklaracje: nie grzebiemy dopóki nie przejrzymy i nie zaproponujemy spójnej dużej całości.
- Często mówi się o palących kwestiach do uporządkowania w gospodarce…
- I tu jest pewne niebezpieczeństwo. Proszę wybaczyć moje czepialstwo, ale jak wskazuje się tylko 3 czy 4 rzeczy, to oczywiście można je łatwo i szybko osiągnąć. Ale nie na tym to powinno polegać. Zaproponowanie nowego systemu jest mało efektowne, o tym się specjalnie jakoś nie mówi, bo to musi chwilę potrwać i trzeba potem ewentualnie wielu interesariuszy do tego przekonać albo powiedzieć, że tak będzie lepiej. Tak więc w tej chwili dla mnie administracja idzie troszkę na łatwiznę, próbując punktowo coś tam połatać po poprzednikach, ale to tak naprawdę nie jest nowa kompleksowa wizja.
- Gdyby miał Pan nakreślić perspektywę dla globalnej gospodarki na najbliższe miesiące to na jakie zjawiska zwróciłby Pan szczególną uwagę?
- W gospodarce globalnej widać kilka tendencji. Po pierwsze, duzi gracze, typu Stany Zjednoczone, Chiny czy Japonia będą się starać zabezpieczać swoje interesy, a przede wszystkim mitygować ryzyka poprzez np. skrócenie łańcuchów dostaw czy dywersyfikację produkcji. Niemniej my, w Europie, będziemy mieli kłopot. To niestety nasza słabość ostatnimi czasy, że Europa jak widzi, że są jakieś poważne problemy typu: jesteśmy mniej innowacyjni albo konkurencyjni to reagujemy poprzez wprowadzanie nowych regulacji.
Na poziomie politycznym znaczny akcent zostanie położony na element związany z obronnością i odpornością państw. Te drugie tyczy się też firm. Jeżeli muszę mieć więcej różnych rzeczy na zapas to muszę też mieć, gdzie je zmagazynować i przechowywać itd. Oczywiście każdy może to robić w swoim zakresie, ale całość tych działań w bardzo ciekawy sposób będzie zwiększała popyt. Widoczne to jest na całym świecie, niestety nieco mniej w Unii Europejskiej, która się po prostu strasznie długo budzi. Jesteśmy jako Europa cały czas trochę w tyle.
Proszę też zobaczyć, że od strony koniunktury w Ameryce i na przykład w Japonii mamy dobre wyniki gospodarki. My w Unii niestety mamy ten problem, że nie bardzo wiemy dokąd idziemy. Ja nie spodziewam się w najbliższym czasie jakiś bardzo fundamentalnych zmian. Jesteśmy w przededniu wyborów do Parlamentu Europejskiego. Pewnie będzie nowe rozdanie Komisji Europejskiej. Pojawiają się protesty, jak ten związany z rolnictwem.
- A jak wygląda koniunktura w Europie?
- Widać, że trochę jest lepiej na południu Europy. Możliwe, że efekt środków, które trafiły tam z KPO. Nieco gorzej wygląda sytuacja w Europie centralnej.
- No właśnie, niemiecka gospodarka w ostatnich miesiącach nie wygląda najlepiej w liczbach. Co więcej, prognozy na ten rok również nie są optymistyczne. W jaki sposób może się to przekładać na naszych przedsiębiorców?
- Nasze gospodarki są bardzo mocno związane. My 28% naszego eksportu kierujemy do Niemiec, które stanowią również 22% naszego importu. W związku z tym, jeżeli Niemcy u nas zamawiają bardzo dużo towarów i wyrobów gotowych, potrzebnych tamtejszym konsumentom, należy też pamiętać, że jest dużo wyrobów gotowych, które są od nas ściągane i oferowane niemieckiemu odbiorcy, najczęściej też pod niemiecką flagą, gdyż w obrębie jakiegoś koncernu robione są przez ich spółki córki ulokowane u nas. A więc w sposób naturalny, jeżeli oni mają znacznie mniejsze obroty niż zwykle, to i my im sprzedajemy mniej niż zwykle.
- W takim razie nasze obroty z Niemcami wyglądają znacznie lepiej niż powinny, patrząc na sam poziom koniunktury…
- Analizując szczegółowe dane statystyczne, które podawał GUS o całości eksportu to zawsze historycznie wychodziły one ciut lepiej niż dane ogółem. Nie jest tak, że jeśli niemiecka gospodarka ma problemy to powoduje automatycznie duży regres u nas. Należy o tym pamiętać myśląc o naszych kontaktach z Niemcami i o ich okresie takiej słabszej koniunktury. Często jako przedsiębiorcy wykorzystujemy takie trudne momenty w działaniach od naszych konkurentów z krajów zachodnich. Wtedy się łatwiej przeciskamy z naszą ofertą, bo jak tamtejszy klient jest bardziej markotny i ogląda każde euro z każdej strony. I w tym momencie dopuszcza on do tego, żeby mniejszą uwagę przykładać do tego, czy towar jest od jego tradycyjnego dostawcy, czy jakiegoś innego. I to nawet nie jest kwestia ceny. Polska przedsiębiorczość jest elastyczna, co powoduje, że my takie momenty i trudności potrafimy wykorzystać. A co się wcześniej wypracuje to zostaje i procentuje, kiedy te gospodarki wracają do normalnych obrotów. Na kilku takich kryzysach gospodarczych, które były głębokie w u naszych głównych partnerów handlowych, nam się udało rozwinąć.
- A skąd wynikają kłopoty w niemieckiej gospodarce?
- Niemcy w tej chwili przechodzą bardzo głęboką restrukturyzację gospodarki. To co stanowiło ich olbrzymią przewagę konkurencyjną nad innymi, czyli dostęp do taniej energii, w tej chwili nie istnieje. Wywołało to problemy w wielu sektorach gospodarki, jak np. przemysł chemiczny czy tworzyw sztucznych, które straciły na konkurencyjności i przegrywają konkurencję cenową. Niemcy mają też poważny kłopot, bo wydaje się, że z niektórymi rzeczami, które tak ochoczo wspierali, trochę się pospieszyli. Mam tu na myśli choćby podejście do „eko”. Na przykład byli liderem w zakresie aut spalinowych, a postawili na auta elektryczne, w produkcji których np. Chiny są 10 lat przed nimi. Widać, że to nie jest taki jednolity obraz. Proszę jeszcze zobaczyć, że na przykład ze spalinowych samochodów wcale nie rezygnują amerykanie. Może się więc okazać, że na przykład dostawy podzespołów zamiast realizować do Niemiec, my Polacy będziemy wysyłać do Stanów Zjednoczonych.
- Jak duże są w tej chwili problemy niemieckiej gospodarki?
- Trzeba tu wyraźnie podkreślić, że Niemcy to ogromna gospodarka z tak dużymi zasobami i z tak dużym wpływem na procesy decyzyjne na poziomie europejskim, a częściowo światowym, że ona nie upadnie. Tak się nie stanie, bo po prostu patrzymy teraz na to co się dzieje z gospodarką niemiecką, w jaki sposób ona się restrukturyzuje i jak się odnajdzie w nowych warunkach.
- Z perspektywy naszych przedsiębiorców, na czym powinniśmy się skupić?
- My już dziś powinniśmy wypatrywać tego, jaką Niemcy będą z gospodarką za 2,3,4 lata i musimy się do tego dopasowywać. Trzeba się zastanawiać, co oni wtedy będą wytwarzać, czym będą chcieli ze światem handlować i powinniśmy to już w tej chwili zacząć oferować. Część rzeczy, którą oferowaliśmy im do tej pory już się zdezaktualizuje za rok, jak wspomniane części do samochodów spalinowych. Ale może się okazać, że będziemy w stanie robić z nimi zupełnie co innego.
- Polski eksport to głównie Unia Europejska. Od lat mamy kłopot z tym, aby nasze firmy wychodziły szerzej na świat. Afryka czy Ameryka Południowa to obszary, gdzie właściwie nas nie ma. Skąd Pana zdaniem wynika taka sytuacja?
- To problem z długą brodą. W okresie transformacji ustrojowej daliśmy sobie wmówić naszym kolegom z krajów starej unii, że to strasznie nieładnie, jeżeli miesza się biznes z szeroko rozumianą administracją i placówkami dyplomatycznymi. Wzięliśmy to do siebie i… przestaliśmy cokolwiek sprzedawać. Tymczasem należy działać zupełnie odwrotnie. Na przykład w południowej Azji nie da się robić biznesu bez asysty ambasadora, jego pracowników, ministrów itd. Te placówki powinny być ambasadorem gospodarki, oferować polskie produkty i aktywnie wyszukiwać nisze, które mogą wykorzystywać polscy przedsiębiorcy. W ostatnich kilku latach zaczęło to się zmieniać na lepsze. Niemniej to, co przyjęliśmy w latach 90-tych nie da się w ciągu roku czy dwóch zmienić. rozdziału administracji od gospodarki tak w nas wrosła, że trzeba dekady, aby to się zmieniło. Moim zdaniem, w każdym resorcie gospodarczym powinien być jeden wiceminister, który musi być stale w rozjazdach i promować ofertę polskiego biznesu. Tak dziś robi cały świat.
- To jaki potencjał eksportowy ma polska gospodarka?
- Moim zdaniem ogromny. Pomijając już kraje rozwijające się, które są z zasady bardzo chłonne, dużo więcej powinniśmy eksportować do krajów wysoko rozwiniętych, takich jak: Stany Zjednoczone, Kanada, Australia, Japonia czy Korea Południowa. W tej chwili mamy duży progres jeśli chodzi o sprzedaż do Stanów Zjednoczonych. To ogromny rynek, 400 milionów ludzi. Zestawiając to z 80-milionowymi Niemcami, widać jaki to potencjał.
- Wróćmy do Europy. Na co powinni się przygotowywać przedsiębiorcy w najbliższych latach, mając na uwadze sytuację geopolityczną oraz kierunki rozwoju europejskiej gospodarki nakreślone przez UE?
- Myślę, że co do zaleceń dla przedsiębiorców, żeby się odnaleźć w nowej Europie zacząłbym przede wszystkim od kwestii energii. Wiele mówimy o transformacji. Kłopot polega na tym, że nasza energetyka nie ma takich mocy, aby dostarczyć odpowiednią ilość zielonej energii w trybie „natychmiast”. Dlaczego to jest ważne? W tej chwili klient europejski jest coraz silnej edukowany pod to, żeby oczekiwać towarów i usług, które są wytwarzane w trybie zgodnym z ekologią. Już niedługo producenci będą się musieli wykazać, że produkują wyłącznie w oparciu o zieloną energię. A prawdopodobnie u nas nie będzie w obiegu tyle nieemisyjnej energii, żeby wszyscy mogli kupić certyfikaty. Jeżeli nie będą w stanie tego zrobić, to kłopot stworzy się podwójny. Po pierwsze, konsument powie, że „ja tego nie chcę, wezmę coś, co jest zielone” a po drugie – uwaga - to nie klient nas wyrzuci z rynku tylko… banki. Jeszcze trochę i nie będzie można sfinansować czegokolwiek, co nie jest przyjazne środowisku. I jeżeli firma opiera się o nadmierną emisyjność to nie dostanie kredytu. Ja nie wiem, jak dużo mamy firm, zwłaszcza tych dużych, które sobie poradzą bez kredytu obrotowego czy inwestycyjnego.
- Druga kwestia to pracownicy…
- Jeżeli myślimy o Polsce to pamiętajmy, że u nas przy aktualnym poziomie inwestycji, jesteśmy w stanie w najbliższych 5-6 latach „wycisnąć” dodatkową wydajność na poziomie 2-2,5% w skali roku. Poprawiamy procesy, udoskonalamy narzędzia, coś lepiej układamy niż kiedyś. To jest taki typowy wzrost wydajności dla naszej gospodarki.
To jednak oznacza, że jeżeli my posiadamy takie marzenie, żeby się gospodarka rozwijała w tempie 3-3,5%, aby doganiać Europę zachodnią, to dzieje się tak przy założeniu 2-2,5% wzrostu wydajności i 1,5 do 2% wzrostu zatrudnienia. W Polsce jest zatrudnienie na poziomie 16 milionów ludzi, czyli 1% to ok. 160 000 osób. Z tego powodu powinniśmy zwiększać zatrudnienie o 160 tysięcy ludzi co rok przez najbliższą dekadę. Powszechnie wiadomo, że mamy kłopot demograficzny, który powoduje, że tworzy nam się dziura na poziomie 300 tysięcy osób. Powstaje więc pytanie: skąd wziąć tych ludzi? Wydaje się więc, że nieuchronnym rozwiązaniem jest automatyzacja i robotyzacja. Nie tylko w przemyśle, ale w dużej mierze również w usługach, które spowodują, że my te same prace będziemy w stanie wykonywać mniejszą ilością ludzi. Warto też zauważyć, że jeśli pociągniemy wzrost wydajności nie na 2,5% a 3,5 albo 4 % to sobie poradzimy nawet ze spadającą liczbą ludzi do pracy. Ale to wymaga dużych inwestycji, na które nie wszystkie firmy stać.
-A co z pracownikami z zagranicy?
- Mam wrażenie, że część ludzi traktuje to jako cudowny rezerwuar, który rozwiąże wszystkie nasze problemy. Tymczasem doświadczenie pokazuje, że nie jest to takie jednowymiarowe, bo są dobre i złe przykłady. Często jest tak, że potrzebujemy dużego napływu w krótkich skokach. Czasem okazuje się, że ludzie który tu przyjechali mają odpowiednie kwalifikacje itd.
Myślę, że w Polsce są jeszcze niewykorzystane zasoby. Na przykład w grupie biernych zawodowo mamy 5 milionów ludzi w wieku aktywności zawodowej i dodatkowych kilka milionów tych, którzy już są wieku po aktywności zawodowej. Z tych biernych zawodowo prawdopodobnie udałoby się poskładać z 500 tysięcy do miliona etatów. Tylko że to nie są ludzie, których jesteśmy w stanie zatrudnić na pełen etat. To są ludzie, którzy z jakiś powodów są bierni. Bo na przykład opiekują się członkami rodziny albo kontynuują naukę. Jedna i druga grupa może chcieć pracować, ale w niepełnym wymiarze godzin. Trzeba więc postawić na elastyczność zatrudnienia. Jeżeli pracodawcy będą podchodzić w taki sposób do tych ludzi, to może się okazać, że damy im szansę zarobkowania i możliwość wyrwania się od codziennych obowiązków. To naprawdę może być dobrze zmotywowany i pomysłowy pracownik.
- Niewielka ilość pracodawców myśli w takich kategoriach.
- Myśmy się nie nauczyli korzystać z takich ludzi. Podobnie osobami w wieku po aktywności zawodowej. Dużo mówimy, że powinniśmy dłużej pracować. Osobiście jestem przeciwnikiem podnoszenia wieku emerytalnego, ale zwolennikiem takich systemów, że jak ktoś ma ochotę i siły to powinien mieć możliwość pracować dłużej. Tutaj też sporo etatów bylibyśmy w stanie uzbierać. A więc są rezerwy, tylko trzeba pokombinować i odejść od schematów, które obowiązywały do tej pory.
- Widać jeszcze rezerwy dla polskich firm…
- (Śmiech – przyp. red.) Nazywa się sztuką zarządzania zespołami i mamy w niej sporo do zrobienia, bo funkcjonuje tutaj wiele reliktów. Oczywiście zrobiliśmy duże postępy w wielu organizacjach, ale nie we wszystkich. Z jednej strony to nieszczęście, że jesteśmy mniej wydajni, a z drugiej strony to jest szansa, że jak te parametry poprawimy, to skoczymy do przodu. Umiejętne zarządzanie może powodować, że naprawdę tym samym zespołem ludzkim jesteśmy w stanie mieć 20-30% większą wydajności. Człowiek może być świetnie zmotywowany i dawać z siebie 100%, bo mu się chce, jest zadowolony, jest pomysłowy. A jak coś się sypie, to on od ręki powie szefowi, żeby zareagować, bo szkoda pieniędzy albo można coś zrobić taniej lub lepiej. Zrobiliśmy olbrzymi postęp od czasów transformacji. Idziemy w dobrą stronę, tylko trzeba to cały czas udoskonalać. To wszystkim nam wyjdzie na dobre.
